Юрий Зиссер о страхе и не только

Осенью 2018 года в разгар «Дела БелТА» я (Настя Рогатко, прим.редакции) делала большое интервью с Юрием Зиссером. Он пригласил меня к себе домой, мы пили чай и пару часов говорили о беларуском бизнесе, давлении на СМИ и чужих попытках купить TUT.by. Текст вышел с вот такой цитатой в заголовке: «Продать TUT.BY – это угробить его. А я его выращиваю 18 лет, мне его жалко». Но это была не полная версия нашего разговора – кроме прочего, там была часть про страх, которую Юрий Анатольевич разрешил опубликовать после его смерти. Как бы мне ни хотелось, чтобы этот день не наступил, это случилось сегодня, 17 мая 2020 года. Я считаю важным поделиться этой частью интервью и выразить соболезнования близким.

KYKY: Почему люди боятся говорить о деньгах? Это страх, что если у тебя много, то тебя заметят?

Юрий Зиссер: Да, люди думают, что налоговая инспекция приходит по наводке СМИ. Они думают, что из СМИ информация черпается, хотя не понимают, что информация идет из банков из налоговых отчетов – и там всё видно. Может, 20 лет назад так и было, что шло из СМИ, но сейчас просто остался страх. К счастью, его все меньше и меньше. Организатор конкурса «Человек дела» рассказывал, что 20 лет назад бизнесмены после приглашения на конкурс просто бросали трубку. Боялись. А сейчас с каждым годом этого меньше, и люди идут, и видят: от того, что они лауреаты конкурса, ничего не рухнуло. А пошло в плюс. Но если вы следите за разделом «деньги и власть» на TUT.by, там большинство публикаций автор – TUT.by. Почему? Именно потому что бизнесмены и чиновники боятся говорить. Или говорят на условиях анонимности, а тогда и журналист должен быть анонимным. Это специфика нашей страны. К сожалению.

KYKY: Я знаю, что когда издание «Деловой Петербург» делает свой топ-100 среди бизнесменов – люди звонят и просят убрать их из списка за деньги.

Ю.З.: Так в «Ежедневнике», когда делают список самых успешных, то же самое происходит. За деньги просят или просто говорят, что это был заказ – чтобы они попали в этот рейтинг. Просто смешно. Но многие действительно думают, что это козни конкретно против них.

KYKY: Вы после смерти основателя и владельца агентства БелаПАН Алеся Липая написали пост про то, как нервы забирают людей. Вы написали: «Не дайте им забрать у вас здоровье и жизнь». Невозможно же просто жить и успокоиться.

Ю.З.: Да. Я понимаю, но я писал, чтобы, может, кто-то понял, что они не одни. Я думаю, что такая солидарность тоже важна.

KYKY: Просто ободрить людей?

Ю.З.: Да, поддержать.

KYKY: А вы переживаете по таким поводам? Как вы себя успокаиваете?

Ю.З.: Конечно. Да с трудом – всё это сказывается на здоровье. Болею.

KYKY: Откажите мне, если не хотите отвечать. Я правильно понимаю, что вам тоже ставили диагноз...

Ю.З.: Да, у меня рак. Это сейчас не печатайте – я просто не хочу, чтобы доходы TUT.by упали. Как про Стива Джобса объявили, что рак – и три года биржа суетилась, что теперь будет с акциями Apple. И акции рухнули. Я этого не хочу. Я уже третий год живу с этим диагнозом, все время лечусь. Сейчас на лечении. Я два года не работаю в офисе – так, появляюсь периодически.

KYKY: Очень правильное решение.

Ю.З.: Ну, у меня нет выхода. У меня нет иммунитета в данный момент. Ну и всё это перерывами: я несколько месяцев лечусь, потом несколько месяцев «на воле» отхожу. Потом опять – это такая специфическая разновидность. А Липай тоже лечился от рака. Я его в Боровлянах встретил за две недели. Мы обнимались там. Я не знал, что он болеет. Я был по своим делам, он – своим. Лежал на химиотерапии. А умер-то он от тромба, от инсульта. Он пять лет болел – у него была саркома, ее вырезали и когда началось дело с уклонением от налогов, опять это всё полезло. В общем, вовремя умер – вчера вышла новость, что прекратили (речь о Деле Липая, которое завели летом 2018-го года, предъявив умышленное уклонение от уплаты подоходного налога в особо крупном размере за 2016−2017 годы – Прим. KYKY).

KYKY: У владельца «Онеги» Сергея Метто была похожая история. Он в те последние полгода продал «Онегу», и скоро потом умер.

Ю.З.: Я не знал, но вычислил потом, что это был рак. Ему стало стыдно. Он же такой хорохорный – и вот, с ним случилось это несчастье. Я уверен, он просто его не перенес. У меня тоже такое. На меня сильно давили всё время. И продолжают давить – чтобы я им продал портал. И где-то за полгода до начала болезни я каждое утро начал просыпаться с мыслями: «Вот, уже пора и умирать». Потому что вот уже я всё сделал, я вырастил TUT.by, а тут меня посадят, начнут допрашивать, я что-нибудь не то скажу и скомпроментирую TUT.by – и лучше умереть. Я стал каждое утро с этой мыслью просыпаться. За несколько месяцев до кровотечения.

KYKY: А вы тогда не думали отойти от дел?

Ю.З.: А что это даст? Все равно же как-то… Они лезли ко мне даже после этого. Через других. Они не вели беседы непосредственно со мной. Через коллег действовали… Это вы можете опубликовать, когда я умру. Но я надеюсь, еще протяну лет двадцать.

KYKY: Я тоже надеюсь.

Ю.З.: Но этого никто не знает. Потому что разновидность тяжелая. Это не рак груди или рак простаты, который вылечил – и на всю жизнь. Это тяжелая форма. Но тем не менее, меня хорошо лечат.

Юрий Зиссер, 15 сентября 2019 года. Фото: Антон МотолькоЮрий Зиссер, 15 сентября 2019 года. Фото: Антон Мотолько

KYKY: В Беларуси?

Ю.З.: Пытался в Израиле, но это глупо. Здесь лучше.

KYKY: Почему?

Ю.З.: Потому что хронические заболевания нужно лечить дома. Или эмигрировать. Их нужно лечить в одном месте – важна преемственность. Ну и потом я на химиотерапии. Операцию – да, можно было за границей сделать, но мне ее прекрасно сделали здесь в лечкомиссии. Удалили пол желудка. Ну, две трети.

KYKY: И вам не хотелось эмигрировать?

Ю.З.: Нет – а как я брошу все здесь? Да и вообще не хочется эмигрировать. Что потом там делать? Зачем жить там?

KYKY: Расслабиться. Разве нет?

Ю.З.: Ну, я не знаю. Я не могу, для меня это дело жизни, я его не могу бросить. Не хочу, да у меня и жена не хочет уезжать, и я не хочу. Уезжать можно в 20 лет. Надо было уезжать. Ну, в 25. А в 58 лет уезжать – это глупость, потому что ты пророс здесь, и там у тебя никого нет. Ты, получается, один.

KYKY: Как показывают книги эмигрантов, это тяжело.

Ю.З.: Эмигранты-писатели уже никогда так хорошо не пишут, как дома писали. Даже Дина Рубина – это все уже не то. Да и многие другие уже не достигали тех высот. Эмигрировать нужно в молодости. А по здоровью – так у нас хорошо лечат, по крайней мере, меня. У меня нет никаких жалоб, меня очень хорошо лечат. Ну, и я сам же закончил биомедицинскую кибернетику и три года работал в Боровлянах в 90-е годы. Я был программистом, но занимался научными исследованиями. Я вел автоматизацию научных исследований, статистику, искусственный интеллект еще тогда.

KYKY: А что вы делали?

Ю.З.: Писал программы для медицинских исследований. Математические модели строил, обрабатывал статистику по раку легкого, допустим. Поэтому я в теме, я понимаю, что со мной делают, почему. И поэтому не вижу смысла никуда ехать лечиться. Понимаете, у меня идет химиотерапия. Вливают мне американское лекарство по американским протоколам. Какой смысл их вливать в другом месте? А потом две недели мучиться из-за осложнений. Мучиться лучше дома, потому что осложнения меняются, и ты лежишь… Что, в гостинице лежать? В больнице тебя не держат – вливают и выписывают. И дальше ты остаешься один на один с этими болячками. Тошнота лечится одним способом, гастрит – другим, воспаление кишечника – третьим способом. Стоматит – четвертым.

KYKY: У вас наверняка большая аптечка…

Ю.З.: Да тут все забито! (смеется). Так и зачем это лечить за границей?

KYKY: Понимаю, здесь свои.

Ю.З.: Да, здесь я дома. Здесь все-таки со мной носятся, меня очень уважают, ценят и хорошо относятся врачи. Ну, и я в общем-то довольно примерный пациент. Они мне могут рассказать что-то, чего не могут рассказать другим – у меня понимание есть. А за границей я буду обычным платным пациентом. Или бесплатным. Ну, и какой в этом смысл? Есть случаи, когда надо лечиться за границей, но это не мой случай. Летал я на отдельные обследования, консультации в Израиль. Ну я уже вижу все сильные и слабые стороны, могу предсказать, когда надо, а когда не надо уезжать.

KYKY: А можно сказать, что у нас с онкологией хорошо борются?

Ю.З.: Хорошо. У нас проблема с нижним уровнем. В поликлинике плохо видят онкологию. И потом я знаю случай, когда врач ушла в отпуск и человеку никто не сказал, что у него рак – и не отправил в диспансер. Плюс у нас есть перебои с лекарствами – обычно каждую зиму, каждое лето. Не всё закупается – приходится делать аналоги, но они не полностью копируются. Если, допустим, чистая химиотерапия копируется более-менее, то есть такой класс веществ – моноклональные антитела – иммунотерапия. Она в точности не копируется, у нас бывает только аналог. Самый типичный пример – интерферон. В общем, все, что нужно хранить при +4+8 – инсулин, все это иммунотерапия, все это плохо подделывается. И поэтому когда пишут, что наши лекарства плохие, больше всего жалоб на инсулин. Он дает осложнения, а импортный не дает. Это потому что это разные вещества. А обычная химия – грубо говоря, аспирин, это то же самое. Все равно какой покупать.

KYKY: Но если перебои, вы не пробовали…

Ю.З.: Покупал за деньги, конечно. Мне повезло, что у меня есть деньги. Я не знаю, что бы я делал иначе.

KYKY: Вы не лоббировали эту тему?

Ю.З.: А как можно лоббировать? У Минздрава нет денег.

KYKY: То есть можно даже прийти поговорить с министром, но ничего не случится?

Ю.З.: Ну, выделяется недостаточно средств – и всё. И я не могу сказать, что всё плохо. Допустим, у нас есть прибор ПЭТ КТ – это самое современное средство обнаружения метастазы опухоли. С одной стороны, в Израиле в каждой районной больнице есть этот ПЭТ буквально. А у нас один на страну. А с другой стороны, их всего 20 в Москве. Ни одного ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии. Как они вообще живут там – я не знаю. Куда посылают больных? В этом смысле у нас лучше. И у нас приличный научный уровень, и верхний. Так что, повторюсь, в моем положении я не вижу смысла никуда уезжать.

Источник: KYKY.org